★ Gênero e a política do secularismo

Uma conversa entre Joan Wallach Scott e Judith Butler no último livro de Scott Sex and Secularism

Judith Butler e Joan Wallach Scott — 26 de abril de 2018 https://www.facebook.com/sarawagneryork/posts/2127545517296086

★ Judith Butler: Vamos começar a entrevista? Eu estou querendo saber se você poderia descrever a decisão de trabalhar em um livro sobre sexo e secularismo. O que levou a essa decisão? Como este livro segue a “política do véu”?

★Joan Wallach Scott: Na Política do Véu, eu tinha um capítulo sobre o secularismo no qual eu apontava a hipocrisia da insistência francesa de que a expressão religiosa era antitética à “laïcité” — a palavra francesa para o secularismo. O cristianismo estava presente em todos os lugares da sociedade francesa (feriados nacionais, apoio do Estado às igrejas) considerados parte do patrimônio nacional. Foi o Islã que foi levado a estar em desacordo com essa herança. Eu estava cada vez mais ciente de que esse era um argumento que se fazia mais genericamente sobre o Islã em muitos países da Europa Ocidental e entre muitas feministas. O argumento era que o secularismo ocidental garantia a igualdade de gênero, enquanto o islamismo subordinava as mulheres. Sabendo o que eu fiz sobre a história da laicidade na França, onde as noções liberais de republicanismo e democracia nada tinham a ver com a igualdade de gênero, eu estava curioso sobre a história do secularismo em geral — como ela funcionava como discurso político e tinha que dizer sobre as mulheres. Fiquei particularmente impressionado com a maneira como isso funcionou para demonizar o Islã — uma religião patriarcal, com certeza, mas não mais do que o catolicismo, o judaísmo ortodoxo ou muitas formas de protestantismo. Também me ocorreu que a associação da igualdade de gênero com estados-nações seculares estava em desacordo com o trabalho histórico do feminismo da segunda onda, que demonstrou repetidas vezes que a democracia não era democracia para as mulheres. Eu queria lembrar meus leitores sobre essa pesquisa, que parecia ter sido esquecida nas ondas pós-11 de setembro da islamofobia.

JB: Neste livro você retorna à França, onde mostra que o secularismo não implica a emancipação das mulheres. Você pode explicar seu ponto sobre a relação entre secularismo, progresso e feminismo?

JWS: O que mostro neste livro é que a desigualdade de gênero foi construída para a conceituação dos estados-nação ocidentais modernos — e não apenas na França. Isso decorre da maneira como o progresso da civilização foi definido em termos de diferenças claras entre público e privado, político e doméstico, razão e religião, homens e mulheres. As chamadas sociedades civilizadas reconheceram essas fronteiras; aqueles que se diziam menos civilizados (povoados, nos termos do discurso colonial, por “selvagens” e “bárbaros”), não. O progresso histórico foi equiparado a uma diferenciação acentuada de esferas. E a diferença de gênero foi atribuída à natureza. Curiosamente, como Carole Pateman há muito tempo sustentava, as idéias de contrato liberal definiam o consentimento de uma esposa à subordinação ao marido como uma forma de “igualdade”, já que sua aquiescência se baseava no suposto exercício de seu livre arbítrio individual. Ainda assim, os princípios de igualdade e progresso enunciados no discurso do secularismo abriram a possibilidade de as mulheres reivindicarem outro tipo de igualdade, que não envolva subordinação ou tratamento desigual. Assim, enquanto a regulamentação da religião pelos estados-nação seculares em nome da modernidade se baseava em noções de desigualdade de gênero, os ideais de democracia e igualdade tornaram possível às feministas pensarem de outra forma. Como sugeri em Somente Paradoxos para Oferecer: Feministas Francesas e os Direitos do Homem (1996), os ideais universais de liberdade e igualdade poderiam se tornar a base para reivindicações dos excluídos da prática desses ideais. O sexo e o secularismo reconhecem essa possibilidade, mas não é uma história de reivindicações feministas por direitos. Em vez disso, ele pergunta por que os ideais associados aos modernos estados-nação seculares têm sido tão difíceis de se estender às mulheres (e, eu acrescento, aos não-brancos também). O que dizer de “gênero” resiste à igualdade? Como as noções racializadas de gênero subscreveram muitas formas de desigualdade de poder? Para responder a essas perguntas, sugiro (seguindo a teoria psicanalítica) que a diferença de sexo é um quebra-cabeça que resiste a toda resolução final e (trabalhando com a escrita do teórico político francês, Claude Lefort) que a democracia introduz indeterminação e incerteza na esfera da psicanálise. representação política (que encarna a nação da maneira como o rei a encarnou?). A solução para a indeterminação do sexo e da política é a sua constituição mútua: a desigualdade política é justificada por referência aos requisitos assimétricos “naturais” de gênero e gênero que são estabilizados por essas referências políticas. O entrelaçamento dos dois tornou a mudança difícil, mas a resistência da política e do gênero à estabilização final lhes dá uma história e abre as possibilidades de mudança.

JB: Você também envolve a história do feminismo nos Estados Unidos, separando o secularismo das medidas tomadas para alcançar a igualdade sexual. Como foi para você trabalhar nos continentes? Você descreveria esse trabalho como comparativo ou trans-histórico?

JWS: Eu não acho que o trabalho seja comparativo, no sentido de que estou procurando semelhanças e diferenças entre as nações. E certamente não é trans-histórico já que meu foco é no período moderno (do século 18 até o presente). Em vez disso, acho que estou tentando analisar uma série de diferentes histórias nacionais (e há diferenças importantes entre elas) para as operações de um processo que poderíamos chamar de modernidade em sua relação com a articulação de gênero.

JB: Como você descreveria o senso de secularismo com o qual você trabalha neste livro em relação ao trabalho de Talal Asad e Saba Mahmood? Parece que o livro trabalha intensamente com as idéias de Mahmood. Você pode elaborar seu significado para você?

JWS: Eu fui muito influenciado por Asad e Mahmood. Penso no meu livro como resposta ao apelo de Asad por uma abordagem genealógica do secularismo. Sua insistência de que o secularismo é um discurso que trabalha para estabelecer seus próprios significados é crucial, eu acho. E o trabalho de Saba tem problematizado as noções secularista e feminista de agência e emancipação, demonstrando o valor acadêmico e político da crítica. Suas explorações da agência de mulheres em seitas pietistas no Cairo levaram-me a pensar diferentemente sobre o que conta como agência e emancipação; e seu trabalho sobre soberania nacional e religiões minoritárias em seu último livro, trouxe toda uma nova perspectiva sobre as formas como as potências coloniais estabeleceram formas de governança que foram então continuadas por nações pós-coloniais. A crítica de Asad e Mahmood ao secularismo como um processo regulatório foi uma abertura importante para eu pensar sobre sua história.

JB: Muitos dos estudiosos da religião que trabalham na secularização supõem que seja um processo pelo qual a crença religiosa é gradualmente substituída pela crença não-religiosa. Charles Taylor e outros argumentaram que os valores religiosos continuam na esfera pública e até mesmo que fornecem importantes recursos morais para o pensamento público — uma posição que Habermas compartilha parcialmente. Outros, como Asad e Mahmood, consideram o secularismo uma forma de poder que vem organizar a vida política e atribuir valores diferenciados a diferentes religiões, dando clara prioridade ao cristianismo. O Islã parece ser uma religião que deve ser definida, gerenciada e tornada privada. Eu estou querendo saber como a forma desses debates muda uma vez que consideramos o status das mulheres na religião ou o objetivo da igualdade das mulheres?

JWS: Aqui eu concordo com Asad e Mahmood: o regulamento da religião que o secularismo implica tem tudo a ver com o cristianismo; é mantido como uma influência moral em um estado secular. Por essa razão, as potências imperialistas enviavam frequentemente missionários para converter os nativos nas colônias; em casa, eles queriam reter as influências morais do cristianismo em currículos educacionais seculares. A questão das mulheres — ou melhor, da diferença de sexo — nos permite ver como as desigualdades são naturalizadas e como elas se tornam fundamentais para os discursos secularistas. Argumento no livro que a desigualdade de gênero (uma desigualdade de gênero racializada) torna-se a matriz para outras desigualdades, um modo de justificar as assimetrias de poder como naturais e, portanto, fora do controle humano.

JB: Muitos secularistas autodefinidos temem que qualquer crítica ao secularismo introduza uma época de valores religiosos, se não de fundamentalismo religioso. Como você explica a ansiedade que esses críticos trazem para esse debate intelectual?

JWS: Eu acho que isso vem primeiro, da tendência desses intelectuais aceitarem a história emancipatória que o secularismo falou sobre si mesmo e, com isso, o binário entre religião e secularismo — como se você pudesse ter um sem o outro, como se o um (religião) só pode ser uma ameaça para o outro (o secular). Assume-se que os valores religiosos são necessariamente antitéticos à política, apesar da longa história da influência de algumas formas de expressão religiosa nas campanhas por justiça social. (O movimento dos Direitos Civis dos EUA como um exemplo importante). Ao aceitar o binário — religioso versus secular — esses intelectuais endossam um modo de pensar que isenta o secularismo de qualquer exame crítico e, de fato, permite que desigualdades persistentes permaneçam no lugar porque são considerada a antítese da promessa secular de emancipação e igualdade.

JB: Eu estou querendo saber se você poderia nos dizer como a sua abordagem de gênero e raça mudou neste novo livro. Por exemplo, você está claro que os secularistas identificaram as metas feministas como não apenas compatíveis com o secularismo, mas apoiadas e realizadas apenas através do secularismo. E, no entanto, você mostra que a própria distinção entre secularismo e religião (que o próprio secularismo produz) cria um quadro muito diferente. De fato, os discursos do secularismo, entendidos como a base do poder do Estado — se não uma operação de soberania — criam a oportunidade de estabilizar os significados do feminino e do masculino em várias formas hierárquicas. Você escreve, por exemplo, que “gênero e política não são entidades estabelecidas que entram em contato e se influenciam mutuamente”, mas que, em sua “instabilidade” respectiva, são efetivamente estabilizadas por regimes de poder. Você escreve: “os sistemas políticos invocam uma suposta imutabilidade do gênero para legitimar as assimetrias de poder”, mas as instabilidades perturbadoras de cada termo sempre ameaçam perturbar o bom funcionamento do poder. Você pode nos dizer como isso funciona (a) em termos de poder secular e (b) a distinção que o secularismo faz entre si e a religião? E você pode nos ajudar a entender a diferença que isso faz na sua discussão para entender que o gênero é sempre racializado?

JWS: De certa forma, você está me pedindo para recontar o livro inteiro, o que não podemos fazer aqui, embora o trecho que é fornecido junto com esta entrevista esclarece alguns desses pontos. Eu acho que o argumento mais importante do livro é aquele que você cita — sobre as instabilidades de ambos os sexos (a diferença de sexo é um enigma insolúvel) e de política democrática (não há maneira de encarnar as abstrações de nação, indivíduo, cidadão, representante). No esforço para estabilizar sistemas inerentemente instáveis ​​ou indeterminados, as assimetrias de poder são referidas a uma noção naturalizada de gênero, e no processo as incertezas das diferenças de sexo são “fixas” como naturais — quaisquer formas normativas que o gênero deva tomar são assim declarado imutável. (No livro, cito um cientista escocês que, protestando contra o sufrágio feminino, declarou que o que era verdadeiro dos protozoários primitivos não podia ser mudado por um ato do parlamento.) A raça é usada para esclarecer o sistema normativo de gênero, atribuindo a “ outros ”, formas anormais ou menos civilizadas de realizar a diferença de sexo. Nos discursos do secularismo que conceberam o Estado-nação moderno, o status superior de “nossas” mulheres (e também de “nossa” nação) foi definido contra o status inferior de “suas” mulheres. Isso veio justificar as missões coloniais de civilização e, hoje, justifica a discriminação contra os muçulmanos em muitos países ocidentais. A importância do argumento sobre a constituição mútua de gênero e política nos permite também historicizar o gênero, ver atribuições de significado às diferenças de sexo como tentativas politicamente motivadas de resolver as incertezas do gênero e da política, perguntar como se usa o outro, para estabelecer significado e legitimar relações de poder. Também sugere, como você observou, o aspecto performativo do gênero — não tanto no que se refere aos assuntos individuais, mas também aos sistemas de gênero.

Judith Butler é Professora Maxine Elliot no Departamento de Literatura Comparada e no Programa de Teoria Crítica da Universidade da Califórnia, Berkeley.

Joan Wallach Scott é professora emerita na Escola de Ciências Sociais do Instituto de Estudos Avançados de Princeton e professora adjunta de história no Centro de Pós-Graduação da Universidade da Cidade de Nova York.